text : 八木皓平 / photo : ハギワラヒカル
インディー・ロックが持つジャンル越境的な先鋭性をいささかも鈍らせることなく、その音楽性を研ぎ澄ませ続けている吉田ヨウヘイgroup。雑食的でかつ実験的なサウンドを、キャッチーなメロディーと組み合わせ、自らの音楽に落とし込むodol。FUJI ROCK FESTIVAL '14の"ROOKIE A GO-GO"で、はじめて同じステージで演奏した両バンドが、8/28に渋谷のライブ・ハウスLa.mamaで2マンライブを行うことになった。彼らの出会いの意義や両バンドのキャラクターについて考えるために、La.mama 河野太輔が司会を務め、吉田ヨウヘイ（吉田ヨウヘイgroup）とミゾベリョウ(odol)の対談を行った。互いのバンドに対する印象や、作詞・作曲のプロセス、音楽フェスを通じて知った日本と海外の差など、多岐にわたる話題から、彼らのパーソナリティが浮かび上がってくる対談となった。
河野「今回のオファーが来たとき、率直にどう思われました？」
ミゾべ「odolはフジロックの"ROOKIE A GO-GO"で、吉田ヨウヘイgroupと同じ年(2014年)に出てて、そのライブを観てたんですよ。だから今回2マンできて嬉しいです。」
吉田「去年、タワレコ池袋店の方がぼくらの新作『ar』を推してくれていたんですけど、その方の年間ベスト一位がodol『視線』で、『ar』は三位だったんですよ(笑) その時にodolに興味を持ったんです。だから、今回のお誘いがあったときには嬉しかったですね。」
ミゾべ「前に一度、Marzで共演してるんですけどその時は出演者がたくさんいたのであまりお話しする時間もなかったし、ゆっくりお互いを観れてなかったと思います。」
河野「最近サーキットイベントとかも多いんで、ご一緒する機会は増えてると思うんですけど、なかなかいっぱい出るイベントだと話す機会や、ライブ観る機会ってないですよね。吉田ヨウヘイgroupもodolも、La.mamaにご出演いただくのは初めてになると思うんですけど、そもそもLa.mamaってご存知でしたか？」
ミゾべ「知ってました。ミスチルが活動初期にLa.mamaを中心にライブをやってたのは有名ですよね。それでなんとなく名前を知ってて。老舗なのに『道玄坂異種格闘技戦』みたいなユニークな企画をやってて、老舗なのにアグレッシブなライブハウスだなと思って憧れの場所でしたね。」
河野「ありがとうございます。吉田さんはどういう印象ってお持ちですか？」
吉田「何かこう・・・実は怖いなと思って避けてて(笑)」
ミゾべ・河野「あははは（笑）」
吉田「先輩が、オーディション落ちたという話も聞いて。ロット（ROTH BART BARON）と仲良くしてるんですけど、彼らはけっこう自分らと同じタイミングで、ライブハウスでギャラをもらい始めてると思うんですよ。それでもまだ、La.mamaにはお金払って出てるって。マジかよ、みたいな(笑)」
河野「それはけっこう前ですね（笑）」
吉田「あ、そうなんですね、『いや〜毎回払ってるよ』みたいなことを言ってて。敷居高いな～と思って(笑)」
河野「お互いのバンドについての印象ってどのようなものをお持ちですか？」
ミゾべ「ぼくらが"ROOKIE A GO-GO"でやった自分たちのライブは、全然手応えがなかったんですよ。でも、そのとき初めて観た吉田ヨウヘイgroupは、出演者の中でいちばん知名度が高くて、すごく盛り上がってたんですよ。音も良くて上手かったし。だから敗北感が強くあったんです。その後うちのメンバーがライブを観に行ったりもしてて。」
河野「そうなんですね。吉田さんはodolについてどうですか。」
吉田「ぼくがいままで仲良くなるバンドは、サウンドの作り方が近かったんです。具体的にいうと、ぼくらは六人とか七人で音楽をやってるんですけど、その音楽は三人もしくは四人でやっても成り立つ感じなんですよ。そうなるようにサウンドを積み上げてる。でも、odolはそういうサウンドとは全然違ってて。『視線』を聴いて思ったのは、彼らのサウンドは一個一個だと成り立たないようなことをやってるんですね。全ての要素がそろった時に、すっごく良くなるっていう、危うい組み方をしてて。その結果めちゃくちゃ繊細でカッコいいってことをやってる。それはどうやって作ればいいかまったく想像つかないんですよ。それで完成度が高いから、ヤバいなって思いました。」
ミゾべ「ありがとうございます。普段は曲をどんな感じで作るんですか？」
吉田「以前はどんどん自分でフレーズを入れてたんですけど、最近、各楽器のオブリなんかは、その人のセンスに任せたいなと思うようになりましたね。けっこう骨組みだけで、アレンジを書かないで送るようになって。それでもodolみたいなサウンドにはならないっていうのを思いました。『こういうやり方があるんだ、というか、できる人がいるんだ』と思って、衝撃を受けたんですよね。」
ミゾべ「僕らは、基本はプリプロダクション的な曲の作り方で。スタジオで一発合わせて、ということはしないんです。声やメロディ、そしてすべての楽器のアレンジを、ミックスの段階まで意識して作ってます。曲を書いているのはピアノの森山です。」
河野「具体的に森山さんがどこまで作り込んで、どこからメンバーさんに展開するっていうのを教えていただけますか。」
河野「吉田さんは『サウンド＆レコーディング・マガジン』でプロ・トゥールスの使い方についての連載をやってらっしゃっていて、それこそデモ作りについても書いていますが、改めて吉田ヨウヘイgroupはいま、どんな感じで音楽を作ってますか。」
吉田「たぶん、odolと比べるとめちゃめちゃ荒いですね (笑)労力的にも五分の一とかそれくらいだろうかなとは思いますけど。ドラムの質感ひとつとっても、以前は自分で作ろうとしてたんですけど、結局レコーディングになって変わっちゃうことが多くて、あまり決め打ちにしないほうがいいかなと思うようになり、どんどん緩くなって来てますね。」
ミゾべ「でも逆にぼくらは、あんまり決めなくても作れる方に憧れますね(笑) ぼくらは何もない状態でやると、どうしようか困ってしまうので。ぼくらも六人いて、しかも管とかじゃなくギターとギターと・・・みたいな感じなので、どんな曲なのか決まってない感じで持ち込まれると、曲になるまで時間がかかっちゃいます。」
吉田「『視線』の後の作品も聴いたんですけど、同じことを全然やろうとしてないじゃないですか。型を作らないから、逆にメンバーが一手目を出すのが難しいんだろうなって容易に想像がつきますね。目指しているところが高いからだろうなと。」
河野「odolの“GREEN”と、吉田ヨウヘイgroupの“間違って欲しくない”は、個人的に共通する何かを感じたんですよね。それぞれの製作秘話を伺ってもいいですか。」
ミゾべ「“GREEN”を作る前の年ぐらいにセカンドアルバムを出して、そこからしばらく、ぼくのメンタルが原因で曲が作れなかったんです。なんの為に音楽やればいいんだろうということで悩んでて。でもライブがあったり、日々のやらなきゃいけない事で時間が進んでいって、それの早さについてけないという時期でした。“GREEN”はその閉塞感の中で出来ていったっていう感じですね。その時に森山がメロディとコードだけ出来た段階で聞かせてくれて、次に作品ができるときはこの曲が一番大きな曲になるという話でした。それこそフジロックのGREEN STAGEっていう一番大きいステージがあって、そこで演奏することを想定して作ったという。だから仮タイトルが“GREEN”っていうタイトルで、ぼくらの中で一番大きな気持ちだった意味を込めたので、色んなタイトル案があったんですけど、どのタイトルもその“GREEN”っていう意味合いを越えれなくて、そのまま“GREEN”っていうタイトルをつけましたね。」
河野「一番メンバーの中で共有してたのが、そのタイトルだったっていう感じなんですね。」
ミゾべ「そうですね。GREEN STAGEでやるってことは、歌詞も日本人だけじゃなくて世界の人がなるべく共感できるような内容じゃなきゃいけないと。言語の問題じゃなく、幼い子供もおじいちゃんも当てはまらないとダメだというところから始まったんです。みんなに共通することって何だろうかっていう所から作られていきました。」
河野「お話を聞いてると、“間違って欲しくない”も“GREEN”も、閉塞感や焦燥感から生まれてきた所が共通するのかなと。おふたりとも歌詞を書いてらっしゃいますけど、歌詞が浮かんだりするタイミングってどういった時ですか。」
吉田「それ聞きたいな。」
吉田「いま伺ったのとまったく一緒ですね。書こうと思って喫茶店とかに行かないと絶対書けなくて。喫茶店だと、あまりに何回もトイレ行ったりとかしたら怪しいじゃないですか（笑）ある程度、着席する強制力が働きますよね。なにか真面目にやってないと変だ、という状況にしないと出てこない。」
ミゾべ「吉田さんは歌詞をなにに書きますか？」
吉田「最近はケータイのメモがいいかもなって思ってきて。」
ミゾべ「ぼくもケータイのメモに書くんですが、直筆だと良いフレーズが出たりしても字が下手くそであまり良いフレーズに見えなくて。」
吉田「あ、同じです同じです。」
ミゾべ「悪く見える。」
吉田「そうそう（笑）。すげー分かるそれ。アルバムを出来た時に見るとちゃんと印刷されて体裁が綺麗じゃないですか。」
ミゾべ「はいはい。」
吉田「その時に良い詞書いたかもなって思えるのが結構多くて（笑）」
ミゾべ・河野「あははは（笑）」
吉田「けっこうフォントは関係あるなって。走り書きしてると悪く見えすぎるなっていうのがあって。ワープロの方がよく見えるからいいかもと思ってケータイのメモになってきました。」
河野「じゃぁもう、書くぞーってなって書くタイプですか、二人とも。」
ミゾべ「そうですね。書くぞ！と決めて時間をとって、やっとフレーズが浮かんでくるかんじですね。」
吉田「odolの“私”に、『同じ服は二度も着ないで』っていうフレーズがあるじゃないですか。それを見たときに、もしかしたら作り方が近い人なのかもなって思ったんですよね。その部分って歌詞になりにくいディティールじゃないですか。でもみんな、一度は思ったことがある瞬間で。そういう所って急にリアリティが出ますよね。でも歌詞ってもっと大きいテーマを歌うというか、大きいストーリーを歌うものとされているとこがあるから、日常では共感度が高いけど歌詞の定型からハズれている表現を突っ込むのは難しいなと思ってるんですよ。でもミゾベさんはそれをねじ込んでる感じがして、すごいなと。」
ミゾべ「共感度が高い歌詞って、定型とは違ったちょっとひねくれているタイプのものなのかなもと思ってるところがあって。くるりはまさにそうだと思うんですけど。」
吉田「くるりは大好きです。」
ミゾべ「聴いている人を裏切りたいという。期待に答えたいというよりは期待を裏切って、こういうのもあるよって提示したい人たちなのかなと思って。ぼくたちはもう完全にそれです。」
河野「バンドを続けてきた中で、歌詞の書き方や歌詞に対するご自身の態度に転換期はありましたか。」
ミゾべ「ぼくは、それこそ『視線』を作ってる時に大きくあって。まったく楽曲を書けなかった時だったんですけど、何を題材にすればいいのか分かんなくなったんですよね。けれどそこで、歌詞は自分が思ったことであればなんでもいいんじゃないかなと気づいて。そのあとはスラスラ書けていきましたね。それまではある程度、デザイン的に作るというか、かっこいい言葉だったり、こういう言葉を入れたらメロディに対してノリがいいかなみたいなところで作ってたんですけど、それより自分がライブやレコーディングで気合いを入れて歌えるのかを重視するようになって、その時にひとつ気づけた感じがしました。」
河野「吉田さんはどうですか。」
吉田「ぼくはいままで歌詞については、自然に滲み出てくるようなことを書ける人じゃないと書く資格がないんだって思ってたんですよ。強引にひねり出すんじゃなくて。」
ミゾべ「分かります。」
吉田「『paradise lost, it begins』まではそう思っていました。ぼくみたいな無理やり歌詞をひねり出すような人間が、このまま書いててもいいのかなと悩んでて。そしたら、去年『ar』を作る前にPeople In The Boxの波多野さんと呑む機会があって、波多野さんって思いきりミュージシャンってイメージがあったから、歌詞が自然に湧いてくるタイプの人だって思ってたんですけど、『いくらでも言葉が出てくるわけはないでしょ』って言われて（笑）みんながそうなら、自分も別にそうやってひねり出して書いていいんだなぁと思って。それがきっかけで、これまでの自分の作詞を肯定出来るようになって、気楽になりました。」
河野「他の音楽家の歌詞を見たりとか、気になったりすることはありますか。最近もし『この歌詞いいな』と思った楽曲とか音楽家の方がいれば教えていただきたいです。」
吉田「ぼくは、基本的に歌詞は気にしないですね。あまり良くないことかもしれないんですけど。もともと洋楽が好きで、基本的には歌のノリ方と、曲自体にシビれてるので、言葉の情報が無いなら無いでいいなと思ってるくらいです。作るときに急に気にしだすという感じですね（笑）」
ミゾべ「ぼくはThe Lumineersっていうアメリカのバンドが好きなんですけど、歌詞がほんとうに良くて、日本語にないニュアンスの言葉ばっかりなんです。完全にわからないけど、英語の歌詞を見てなるほどなって思って。音楽家の土地勘みたいのも出てますし。邦楽では大森靖子さんが最近ではダントツですね。ぼくには出来ないなって」
吉田「ぼくの場合、歌詞の内容は小説みたいにしたいっていう感覚があって、筋立てよりは、英米の小説を読んだときの空気感をなんとか反映させたいという感覚があるんですよ。」
ミゾべ「最近、ぼくは音楽と言葉が混ざることによって、言葉がカッコよく響いたり、意味が伝わったりするのが歌詞の真骨頂かなと思ってます。文字列にした時に意味が多少通っていなくても、聴いてて気持ち良ければアリかなと。」
河野「おふたりはさっき話題にも上がってた、フジロックに出演してるじゃないですか。それ以外のフェスでも良いですけど、そういったところで海外の音楽家やバンドのステージを観て、日本との違いや差を感じた瞬間ってありますか。」
ミゾべ「今年フジに出演して、海外の色んな音楽家やバンドを見たんですけど、圧倒的に差はあるなと思いました。彼らは普通に演奏がめっちゃ上手いですよね。あと、音も音響も日本人では鳴らせないようなロウやハイが聴こえてきました。あとは、アメリカのR&Bの凄い人たちって3歳くらいからゴズペルを始めて、教会とかで歌うとかじゃないですか。彼らの人生における歌の歴史は、教会で歌うっていうところから初まってる。R&Bに限らず、ロックやヒップホップにもそういう人たちがいる。そことの差はやっぱりあるなって思いました。日本人で3歳から合唱やってる人はなかなかいないので。」
吉田「演奏は日本とまったく違うなと思う時が多いですね。ぼくはBattlesやDirty Projectorsをフジロックで観てすごく感動しました。日本だと、クリック通りの演奏をやると、機械的でつまんないみたいな言い方がわりと一般的にあると思うんですけど、すごい上手い人が超正確に演奏すると、ひたすら躍動感があって人間味溢れる演奏になるんですよね。演奏に対する見方や感覚が、海外の方がひらけてるんじゃないですかね。日本の方がいらないステレオタイプがあるなと思う機会が多い。演奏力自体もそうですけど、演奏というものに対する捉え方にも差があるなと。」
河野「パフォーマンスとかヴィジュアル面の違いとかってあったりします？演出とか。」
吉田「2010年にDirty Projectorsを観に行ったんですが、ギターもコーラスもよかったし、ライブとしてはめちゃくちゃ完璧だったんですけど、リーダーが他のメンバーに全然興味ないっていうか、心の繋がりが特に無いって観てて分かったんです(笑)それでここまで演奏が良くなることってあるの？って、驚きました。ガッチリ良いチームを組んで、みんなの気持ちが一つになっていかないと良い演奏はできないと勝手に思っていたんですけど、あの時の彼らはたぶん全く気持ちが通じ合ってなかった気がする。信頼はあると思うんですけど、おそらく仲も良く無いだろうし。でもツェッペリンとかみたいに仲悪いっていうのを表に出しちゃうみたいな仲の悪さじゃなくて、本質的にあんまりお互いに興味が無いみたいな繋がりだったと思います。それでもこんなに良い演奏ができるんだ！みたいな。」
河野「やっぱり考え方が違いますからね。音楽に対してぼくが思っているのが、違う分野、例えばスポーツ、特に室内競技なんかはかなり日本と世界との差が近づいてきているような印象があります。たとえば卓球は、日本人選手もかなり幼い時から始めてますよね。さっきのR&Bの話じゃないですけど、音楽における教育を、少しずつでも変えていかなきゃいけないんじゃないかなって。幼少期から良い音楽やプレイヤーに自然とコンタクトできるような環境を作れれば良いのかな、みたいなことをなんとなく考えたりするんですけど。ライブハウスも最近使い方が多目的になってきてるので、そういうこともできたら良いなとは思っています。では最後に、8月28日をどんな日にしたいかとかイベントに向けての意気込みをいただいてもいいですか。」
ミゾべ「そうですね、さっきも言ったように、4年前"ROOKIE A GO-GO"に出演した時に、odolは吉田ヨウヘイgroupに惨敗したと思っていたので、今回は彼らに迫れるように頑張りたいと思います。」
吉田「そういう感じでいうと、ぼくも『視線』を聴いて打ちのめされた感がすごいあったから、お互い終わった後仲良くなれるようなライブになるといいですね（笑）」
ミゾべ・河野「あはは（笑）」
吉田「尊敬が生まれるようなものが。」
ミゾべ「ふだん何人くらいですか、ライブは。」
吉田「七人でやってますよ。」
ミゾべ「ぼくらも六人いるんで、賑やかになりますね（笑）」
吉田・河野「あははは（笑）」
2018.8.28(TUE)
『Wordplay vol.53』
odol / 吉田ヨウヘイgroup
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